Возможен ли нормальный ремонт и проверка форсунок Денсо.

[Вано]

производители альтернативы(китайский помет сюда не в счет),в кулуарах не раз заявляли,мы производим оборудование до определенной грани ,чтобы потребитель мог создать топливный участок начального уровня

Вам Привет!Я извиняюсь но если посмотреть на это с другой стороны?!Например:Я купил стенд у вас или у другого производителя альтернативы то мне не ремонтировать Denso???Из ваших слов получается что я должен потом покупать Hartridge да?Ну короче на людском скажу)Я купил бюджетный смотрю дело идут хорошо и потом обязательно должен покупать Дилерское !Правильна я вас понял???Если да то тогда пусть ответят все кто за кулисами шушукается:Почему тогда вы вообще лепите из мухи слона?!!Не умеешь пить водку не кушай даже виноград))Эта так у нас говорят!Зачем тогда эта функция вложена в этих стендах???Если наоборот эта кодировка утруднить жизнь и мне и клиенту!Пусть Denso кодирует тот у кого Хартридж!Ну да

оборудование до определенной грани ,чтобы потребитель мог создать топливный участок начального уровня

Замучаешься и догоняешь что ты брал извините дерьмо!(а чем тогда от китайцев отличается)А мне по боку если китаец допустим из 10 кодируемых завалит 5 форсунок а не «китаец»из 10-3))Все равно же Хартридж берем)))))

почему после Работти работает,а на перенесенные стенды,особо нет,а ларчик открывается просто,инженеры Работти откатывали все форсунки представленные в оборудовании и естественно не по одной,суммы затрат думаю подсчитать легко

А что мне Работти???Они хоть постарались что бы на горле не стояли те деньги которые они берут от продажу своего стенда!А в кулуарах не сказали почему самый дорогой стенд HARTRIDGE покупаешь а там нет не одного тест-плана?)Потому что берешь новую и сам делаешь Таргет!!!И так по каждой форсунке!Но счастье еще в том что там же говорится работал-кодировал максимум 3 месяца?Вот хватит радоваться)Берешь новую другую форсунку и все заново до следующих 3 месяцев))По правде научились копи-пейсту что бы обходить эту 3 месячную процедуру но по мануалу так а Хартридж не какой то там фраер потому он эту процедуру вел что бы как раз все эти ваши кодировки проходили без косяков!!!Что бы из 10-10 кодировались и не толко а и на машине не была геморроя)Так что по мне суть проста!Покупаем сразу СТЕНД а не стендичек)Я так понял из ваших уст)Втрой варянт:вы не продаёте Стенды которые не умеют пить Водку)Или не то не другое собираем без кодировки по отцовский)Всех благ вам и не обессудьте если был резок и может чуть увлекся)

[del]

Зачем "эти цифры" Вы знаете.

Вы так уверенно об этом говорите. У меня конечно же есть свое представление о том что это и зачем, но полной уверенности в правильности моей теории нет.

По прежнему убежден , что необходимость ввести коды только для того , что бы они объяснили ЭБУ , что форсунку или форсунки заменили и компенсировать необходимость объяснить ТНВД(клапану SCV) , что ненадо такого объема горючки сейчас , нет такого количества "сливаемого" после ремонта форсунок или рампы Все остальное сделает ЭБУ сразу или чуть позже .

Вот тут Вы заблуждаетесь. В этих цифрах заложены характеристики конкретной форсунки на разных режимах работы двигателя. Не забывайте, например, о том, что на производителей автомобилей наложены определенные обязательства по экологии, а это в свою очередь заставляет их более точно дозировать топливо и о +-10% речь уже давно не идет. И если на малых подачах и оборотах ЭБУ в состоянии адаптироваться, но в определенных пределах, то на нагрузочных практически без вариантов.

Есть даже программки с помощью которой можно получить заветные циферки, кодировать можно хоть на стиральной машинке

Полностью согласен, получить можно и на стиральной машине, но это бессмысленно - они не буду отражать то, что должны.

[tivalik6]

Полностью согласен, получить можно и на стиральной машине, но это бессмысленно - они не буду отражать то, что должны.

Во, вот с этого наверное и надо было начинать.Раньше и адаптации не делали и у всех все работало.Но как и раньше писал-если клиент не совсем тупой и слышал как работает авто после процедур,он никогда не согласится на не до конца выполненные услуги.Или за долбает потом.Есть конечно и категория лишь бы заводилось и поехало,этих в расчет не берем.

[del]

Было бы здорово , если бы в конце темы или по результатам обсуждения , было бы понятно как самому корректировать и какими кодами ( в каких режимах можно это увидеть).

К Вашему желанию могу предложить одно решение. Прописывайте "0" код. Он в подавляющем большинстве будет всяко ближе к реальным характеристикам, отремонтированной Вами форсунки, чем код нанесенный на электромагнит. Принцип расчета этого кода элементарен и одинаков для электромагнитных форсунок денсо, для пьзо не еще проверял. Например для фордовской АС это будет F0 00 00 00 00 00 00 F0, а в общем виде идентификатор (первые 2 знака - F0) и контрольная сумма, которая равна идентификатору (последние 2 знака), остальное нули. Если же при этом не проходят обучения или автомобиль работает не совсем адекватно, то это говорит о том, что Вы и близко не попали в коридор подач для этой форсунки.

[Олег Мастер]

Приветствую ! Спасибо за инфу! Вы знаете , а я встречал такие коды в ЭБУ и почему то думал , что это присвоил сам блок ЭБУ из-за того , что не прошло само кодирование по какой то причине.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

Например для фордовской АС это будет F0 00 00 00 00 00 00 F0, а в общем виде идентификатор (первые 2 знака - F0) и контрольная сумма, которая равна идентификатору (последние 2 знака), остальное нули.

Не понял , объясните пожалуйста. Первые два символа - это ключ , который должен принять данный ЭБУ именно этот ключ . Это тот самый идентификатор ? И почему заканчивается этим же символом?

[del]

Вы знаете , а я встречал такие коды в ЭБУ и почему то думал , что это присвоил сам блок ЭБУ из-за того , что не прошло само кодирование по какой то причине.

Сам блок туда писать что-то по своему усмотрению не будет и вряд ли может. С большой вероятностью это сделали люди - диагносты-чиптюнеры, на их площадках эта информация уже давно в открытом доступе есть. Либо это сделал софт которым прописывали код, но не сошлась контрольная сумма прописываемого кода.

Не понял , объясните пожалуйста. Первые два символа - это ключ , который должен принять данный ЭБУ именно этот ключ . Это тот самый идентификатор ? И почему заканчивается этим же символом?

Первые два символа это так называемый идентификатор форсунки определяющий ее модель и принадлежность к определенной линейке моторов. Именно по нему блок определяет форсунку той ли модели Вы поставили. Последние два символа это контрольная сумма кода для проверки не ошиблись ли вы при вводе символов кода. Точно такие же они в силу особенностей алгоритма расчета этой контрольной суммы.

[Petyanya]

1. На каких машинах категорически настоятельно надо прописывать форсунки ибо по другому не работает?
2. Возьмем этот Дукато с 2.2 6C1Q-9K546-AC с вашей точки зрения если прописать правильные коды, насколько правильнее он начнёт работать? вот Del, вы я так понимаю кодировать всё стараетесь, естественно вы пробовали и так (без кодов) и так ( с кодами) с дальнейшими обучалками минимальных впрысков, на сколько машина становится правильнее работать, корекции, расход? Или только душевное спокойствие что я сделал правильно?
3. У меня лично всё по старому, деньги платят не за форсунки, а за исправно работающую машину стоящую около приемки, форсунки это часть процесса, но не главное в этом процессе, все форсунки которые крутятся вокруг меня ставятся на машины в масштабах нашего СТО или ближайших сервисов, обратная связь в смысле практически онлайн, работает УСЁ, считаю в кодирование забиваются сильно люди делающие форсунки на вынос, с большим количеством конкурентов вокруг, код в тест плане это дополнительный козырь перед клиентом в случае конфликтных ситуаций.
4. Везде где я был, на довольно больших и очень больших сервисах, где делают машины, тая я считаю правильно, а не просто форсунки, это значит делают весь спектр от диагностики машины, ремонта форсунок, снятия- установки, никогда не говорят что у нас стенды говно, альтернатива косячит, просто работают, так как видят результат. Суетятся в основном мелкие фирмы, не видящие конечный результат, а он может быть только один, нормально работающий автомобиль. И от этого не видения всякая хе....ня начинает им в башню лезть, не уверенность в стендах, умные мысли навязываемые общественности, необоснованные предъявы, что всё плохо, альтернатива го...но, я у же раз пять спрашивал за конкретные ситуации, форсунка такая, на стенде таком-то, работает, на машине не работает, тех поддержка не помогает, ни одного случая, если у вас есть такие ситуации давайте поговорим, только предметно, форсунка такая, стенд такой, тест план такой, на машине вот так.
5. Самый лучший стенд? ну вы же знаете, ничего не изменилось.

[del]

Петр, для начала я все таки представлюсь для удобства общения. Звать меня Дмитрий.
А теперь по пунктам выскажу свое личное мнение:
1. На всех, где это предусмотрено производителем. Хотя бы по тому, что один человек ни кода не сможет собрать воедино и понять для чего применены те или иные технологические решения, разработанные огромными коллективами весьма не глупых людей.
2. Душевное спокойствие это само собой. Коррекции, которые видно сканером, это лишь частный случай работы двигателя и отражает как правило узкий диапазон характеристик и отнюдь не самый важный. Вот Вы сможете объяснить по показаниям с каких датчиков, на указанном автомобиле, ЭБУ сможет скорректировать подачу топлива в цилиндры на режиме максимальной нагрузки как общую, так и в отдельности по цилиндрам? Особенно если в процессе эксплуатации появляются расплывчатые жалобы типа динамика разгона не та, расход топлива чуть выше, легкий дымок при разгоне, какая-то вибрация, посторонние звуки и т.д. Но при всем при этом в целом человека вроде все и устраивает, а устраивает, как правило, т.к. человек просто не знает как должно быть. Естественно я пробовал прописывать и не прописывать, а еще я видел разницу в работе моторов с новыми и отремонтированными форсунками. Очень сильно бросается в глаза как работает мотор после прописки новых или отремонтированных форсунок но без обучения, а ведь не на всех машинах существуют процедуры обучения.
3. Я искренне рад за Вас. Я своими постами ни в коей мере не пытаюсь убедить кого либо следовать "правилам" или изменить свой подход в ремонту. Но в чем то Вы правы. Те кто работают "на вынос" более требовательны, т.к. с обратной связью уже гораздо хуже, а хочется быть уверенным в результате своего труда. Код не является козырем, а порой работает против вас. Как пример, неоднократно сталкивался, что элементарно не могут правильно прописать коды и как следствие не проходят обучения. А далее звонки на повышенных тонах, скандалы. А когда показываешь как надо было, люди опускаю глаза и у них остается вопрос - а почему там этого не смогли сделать.
4-5. Я ни где не сказал, что такой-то стенд плохой, а такой хороший. Я специально не стал указывать с каких стендов получены результаты, хотя если эту ветку читают производители, то они уже узнали свое. Я пытаюсь показать наличие системной проблемы, которую уже давно надо было бы решить. Решение этой проблемы позволит в первую очередь экономить кучу времени и не делать бесполезную работу. Ведь если что-то пошло не так, то снять поставить форсунки с фиата это считанные минуты, а попробуйте это сделать на LK 200 V8. Когда на разгоне одна-две форсунки издают цокающий звук и по коррекции какая именно выяснить не удается, а обучения на этой машине не предусмотрены, т.к. предусмотрено больше контрольных точек в коде, описывающие более детально характеристики форсунок.

[Fomin]

Дмитрий,приятно познакомится, я Алексей. В точку все, кроме Тлк200, там алгоритм обучения в движении и довольно хитрый. Пётр, каждая форсунка с завода идёт на вынос.

[del]

В точку все, кроме Тлк200, там алгоритм обучения в движении и довольно хитрый.

В данном случае я имел в виду, что нет принудительного обучения, которое можно провести не выгоняя машину из бокса.
Кроме того, в дилерской документации я не нашел упоминания о таких процедурах, может плохо искал.

[Олег Мастер]

Кроме того, в дилерской документации я не нашел упоминания о таких процедурах, может плохо искал.

Там два варианта . С обучением и без. Те , что без , получают результат через 3000 км( если не вру , не должен соврать) . Короче сама обучается и это условие при замене форсунок.
Меня можно по отчеству , можно по отчеству с именем . С Праздником! Радости в дом!

[Fomin]

Написал большой текст отправил, а он потерялся может к лучшему.Напишу заново но короче. Я три года назад заморочился, по другому и не назавешь, выкатывать точки кода на авто. Готовишь специальную прошивку с парой уровней давлений, например 320 и 1000бар.Код нулевой, потом с отклонением в 100мкс, сканер и осциллограф и заезды, заезды, заезды. Становятся видны точки с интерполяцией и реальные точки. Возникают вопросы и трудности. Решаешь их. Опять прошивки и заезды. В результате на некоторых интересных мне моторах в том числе на 1vd-ftv убрать стучки, дымок получаетя неплохо, без демонтажа форсунок на стенд. Как бонус методу,хорошо узнаешь алгоритмы эбу. Применить знания точек при ремонте форсунок я думаю не получится, так как замечал не раз, что наливы и импульсы считанные с авто не совпадают с наливами стендов на той же длительности импульса и давлении. Кодирование придумано для массового производства и думаю в обычном топливом цеху по ремонту форсунок его не повторить, не на альтернативе не на дилере. Из патентов денсо известно, что есть точки фактических проливов и расчётные, есть формула проверки соответствия расчётных точек и фактических т. д. Просто при ремонте форунок надо стараться, стараться делать хорошо.

Screenshot_20210106_211509.jpg

a-фактический налив
b-предсказанный налив.
Всех с праздником!

[del]

Там два варианта . С обучением и без. Те , что без , получают результат через 3000 км( если не вру , не должен соврать) . Короче сама обучается и это условие при замене форсунок.

Тогда мне получается достался второй вариант, что без. Через 3000 км это скорее не обучение, а самоадаплация. Она в свою очередь очень сильно ограниченна и в любом случае отталкивается от кода.

Применить знания точек при ремонте форсунок я думаю не получится, так как замечал не раз, что наливы и импульсы считанные с авто не совпадают с наливами стендов на той же длительности импульса и давлении.

Вот мы и подошли к самому интересному. Если внимательно посмотреть на точки тестплана, то можно заметить, что некоторые из них никогда не встречаются при работе мотора. Большинство уперлись в конечные точки и их производные - налив, длительность сигнала. А задумайтесь, зачем ЭБУ конкретная точка, если он в этом режиме подачи, давления и длительности сигнала не работает?
Да и зачем искать соответствие наливов на стенде и на машине? В этом нет необходимости. Достаточно вспомнить как отдельные мастера регулировали бошевские рядники с Камаза используя камазовские форсунки вместо стендовых, но бошевский тестплан. Их удивлению и разочарованию не было
предела.

[soon]

Написал большой текст отправил, а он потерялся

Раз это происходит прошу писать длинные посты в блокнот на компе а потом переносить сюда пока разберёмся в проблеме.

[Fomin]

Код не только для эбу но и для производства, если обнаруживается, что отклонения растут, там то и там то, то и премии лишать нужно роботов на участке изготовления клапанной группы. В то же время в таблицах эбу есть подача 1мм3 на 1800бар и 100мм3 на 250бар

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
В качестве примера форсунки с 1VD-ftv. Данные из прошивки.
Пьезо форсунка, налив 70мм3-импульс 718мкс, давление 1600бар.
Электромагнитная, налив 70мм3_импульс 988мкс,давление 1600бар.
Разница в импульсе 270мкс. Быстродействие разное конечно,но и одна и другая форсунка имеют часть времени впрыска с полностью открытой иглой на упоре, с так или иначе линейной характеристикой впрыска и часть впрыска по баллистической характеристике,когда игла поднимается и опускается.Учитывая что мотор тот же и подача равна,могу предположить что впрыск на электромагнитной форсунке как минимум 270мкс идет по баллистической характеристике ,то есть описать его могут лишь трехэтажные формулы. Мне казалось ,что задержка должна быть в коде,но старшие товарищи сказали что нету.

[del]

Алексей, а можно чуть-чуть по-подробнее о таблицах ЭБУ, что и в каком виде там хранится? Я об этом имею весьма смутное и поверхностное представление. Поэтому приходится опираться на логические предположения и допуски, которые начали подтверждаться экспериментально.
На счет задержки, на мой взгляд, ее в коде денсо действительно нет. А вот увеличение количества точек кодирования, скорее всего, сделано для более точной передачи ЭБУ балистической составляющей.

[Fomin]

Стандартная 3D карта многих дизельных систем.Производительность форсунки.

Скриншот 07-01-2021 200127.jpg

В сканере диагностируя крузак не увидеть 2500бар и 110мм3

[del]

Стандартная 3D карта многих дизельных систем.Производительность форсунки.

Алексей, эта картинка применительно к какому-то конкретному автомобилю или нет?

[Fomin]

1VD-ftv
А это с 1KD-ftv

Скриншот 07-01-2021 205329.jpg

[del]

Пазл практически сложился Коллектив это огромная сила.
А с помощью какого софта можно более детально рассмотреть эту модель применительно к конкретному ЭБУ?