Проверенный тестплан

Модераторы: Олег Мастер, Олег Мастер

kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#81

Сообщение kudrik »

Олег Мастер писал(а): 18 дек 2021, 09:05 ...прошу изьяснятся не загадками и викторинами ...
Добрый день, Олег и Все участники темы.
Дед увидел слово "викторина" и навострил уши :)
Мои выводы дилетанта, по скринам двух сигналов, в чем увидел некоторые отличия, между s1денсо и s2стенд.
Оновных отличия(что я мог уловить) это три:
1....по времени подьема клапана , до закрытия . Условно 40мкрс у денсо и 60-65 у стенда.
У стенда явно не хватает энергии от конденсатора. Пытаются вытянуть продолжительностью высокого напряжения, и одновременно боятся довести напряжение до величины денсо. Просто поднять напряжение, без мощного разрядного конденсатора...у стенда не выйдет. Превысят допустимый ток срабатывания э/магнита.
У денсо явно более мощный разрядный конденсатор. Это видно на графике. Высокое напряжение пошло на спад и отключение...а ток катушки продолжает быстро расти...

2...по магнитной насыщаемости сердечника э/магнита. Это как больной вопрос, как тяжелая "гиря".
а)...Затягивает время сработки/притягивания якоря магнита.

б)... Намагничивает излишне сердечник, ток " плавает", в зоне удержания бОльшим током, это видно на графике. Хоть напряжение и вроде держится стабильно.

в)...затягивает время отпускания якоря э/магнита, после отключения напряжения.

"Крупная пила" родного сигнала Денсо....это есть один из путей уменьшения остаточной намагниченности сердечника э/магнита(уменьшение гистерезиса). На графиках денсо и стенда...видно эту разницу , в остаточной намагниченности. Это красные метки напряжений ∆1V и ∆2V, вверху обоих графиков. Метки показывают, насколько периодически падает , в минус напряжение, за счет внутренней магнитной насыщенности.
На графике Денсо(особенно в зоне удержания, перед отключением) явно видно, что насыщенность сердечника сведена к минимуму. Изменение тока практически синхронно(без инерции), не отстает от изменения напряжения.

3...по времени/скорости отпускания якоря э/магнита. Это же и влияет(в том числе)... на задержку закрытия клапана , и задержку периода отключения впрыска. Это видно на графиках. По разницах, в величинах высоких напряжений: "прямого напряжения" втягивания и "обратного/самоиндукция" (при отпускании).
У денсо скорость отпускания якоря выше (+103V, -105V)....против меньшей скорости отпускания стенда(+79V, -70V)

Отправлено спустя 28 минут 50 секунд:
Также и косвенно видно (на сигнале стенда)...задержку закрытия клапана форсунки(нечеткое отпускание якоря) до упора. На сигнале стенда более пологий график падения напряжения, и более пологий/затянутый график возврата напряжения самоидукции к нулевой линии .
Эта "затяжка"(и остаточное напряжение) от того, что клапан закрывается не резко рывком, и " нАмертво"....а какой-то момент еще продолжает елозить туда сюда

P.s. практически корректно измерить ток, в момент хода отпускания якоря и посадки клапана в седло....технически трудно осуществить. Поскольку цепь реально разомкнута. И та кривая падения тока, при отпускании сердечника(что рисует осцилл.)....это только условный "плавный" рисунок/вставка.
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#82

Сообщение del »

kudrik писал(а): 18 дек 2021, 10:53 Оновных отличия(что я мог уловить) это три:
А отрицательный импульс при переходе на более низкий ток удержания на стендовом сигнале вопросы не вызывает? Как поведет себя форсунка при длительности сигнала чуть больше первой "полки" удержания?
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#83

Сообщение Олег Мастер »

saab9-5 писал(а): 18 дек 2021, 10:23 Олег, прочти два ответа выше.
а с тобой что? Делаешь вид или тоже в Денсо очень слаб?
Александр Васильевич , по теме Денсо по сравнению со многими присутствующими - слаб и не прикидываюсь. Но возможно в отличие от других понимаю почему . В голове по теме Денсо больше сообщений ,чем 2 выше. Поделюсь . Впервые серьезно задумался ещё 2 года назад в сообщениях от Дениса ( Diezzel) , когда он обратил внимание на то , почему денсоводы ремонтируют и проверяют форсунки ЭБУ моторника. Далее в кучу собираем высказывания Эдуарда Петровича ( Mut3)- " Вы хоть под капот автомобиля заглядывали?!" , выложенные патенты Сергея ( Kudrik), фото дооснащения Харта , где датчики отклика участвуют в синхронизации впрыска для устранения вредоносных пульсаций ( а от них никто и никуда не денется , поэтому формирование впрыска на авто выбрано не хаотично и именно поэтому , как Вы заметили-
Просто не получается совсем испортить форсунки и машинка так по отечески улыбаясь и кряхтя принимает их все понимая ... )
- ЭБУ моторника нас спасет), также фото коробочек Станислава Ивановича , осциллограммы del , пояснения к ним Kudrika , интересные темы Игоря Владимировича (Техник) , где математика побеждает гидравлику и отделяет "ляпы" гидравлики и т.д. ... - и идём покупать Хартридж !!! А если денег нет или покупка такового нецелесообразна , то -
Jaansu писал(а): 18 янв 2020, 15:28 Такое ест, но не катастрофически. по Denso откатали форсунки на всех стендах, даже в СР жет упдете и подпирали среднее. Могу выложит рабочие листы. По делфи разиснят не надо. По Сиеменс идут поправки, но насколько имеетса контрол энергий пока проблем не видел. Если надо зделаем отделно тестпланы на Круис. А в итоге надо понимат, что это алтернатив и искат 100% совподение нет всмысла
Это опять же проекты про деньги и понимание происходящего дают нам с Вами быть более востребованными в конкурентной борьбе. А пока не у всех есть Харт , то ремонтируем комплект , даже если неисправна одна ( как на фото ниже ) и все будут довольны.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#84

Сообщение kudrik »

del писал(а): 18 дек 2021, 11:33 А отрицательный импульс при переходе на более низкий ток удержания на стендовом сигнале вопросы не вызывает? Как поведет себя форсунка при длительности сигнала чуть больше первой "полки" удержания
Спасибо большое, за уточнение. Я это тоже сразу заметил(я глазастый) :)
Но и так было много моего текста.

Этот отрицательный импульс....это и есть последствия магнитного перенасыщения сердечника э/м.
Т.е. рост "положительного" тока в катушке...не успевает за положительным сигналом напряжения.

Как поведет форсунка? Да просто может не удержать якорь э/м абсолютно притянутым. Будет явно занижать налив...
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#85

Сообщение del »

kudrik писал(а): 18 дек 2021, 12:52 Как поведет форсунка? Да просто может не удержать якорь э/м абсолютно притянутым. Будет явно занижать налив...
И это будет проявляться очень сильно на длительностях 400 мкс +-50.

А теперь вопрос к тем у кого все Ровно. Как вы можете оценить работу форсунки, если вы не видите половину ее характеристик в принципе, а то, что видите искажено порой до неузнаваемости.

А вот откуда это все пошло (это Бошевский сигнал):
Изображение
А это сигнал для Денсо со "Зверяги":
Изображение
Ничего, не напоминает?
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#86

Сообщение Олег Мастер »

kudrik писал(а): 18 дек 2021, 12:52 Как поведет форсунка? Да просто может не удержать якорь э/м абсолютно притянутым. Будет явно занижать налив...
Теоретически... Но на практике тестплан откатывается на новых форсунках и подобные недочёты увидят сразу. Тоесть для качественной проверки форсунки, возможно неповторять сам сигнал и сравнивать его с работой на авто. Хотя бы потому , что цели и условия работы форсунки сильно отличаются . Важнее было бы приблизить испытания , как можно ближе к оригинальным контрольным точкам , а не на "бум " . Хотя бы кривым сигналом.. .Про кодирование речи быть не может в этом виде. Толи кодировщик кривой , толи программа так составлена , тут я тоже не гуру , хотя есть у кого спросить.
Аватара пользователя
Jaansu
Старожил
Старожил
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 8 дней
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 12:10
Город: Тарту-Смоленск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#87

Сообщение Jaansu »

Тема стала интересной и актуальной. К сожалению, сегодня я не могу это подробно объяснить, на сколько я нахожусь на семейном мероприятие. Но даю знать что программисты Dieselland знакомы с этим вопросом и работають над изменением тест планов и кодирование Denso. Спосибо тем кто подсказали.
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#88

Сообщение Олег Мастер »

Спасибо Ян за интерес к теме ! Хороших выходных!
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#89

Сообщение del »

Олег Мастер писал(а): 18 дек 2021, 14:54 Теоретически... Но на практике тестплан откатывается на новых форсунках и подобные недочёты увидят сразу. ...
Посмотрите внимательно, это с соседнего форума:
Изображение
Как вам такие "недочеты"? Их, что сразу не видно?
Аватара пользователя
saab9-5

Проверенный тестплан

#90

Сообщение saab9-5 »

Олег Мастер писал(а): 18 дек 2021, 15:30 Спасибо Ян за интерес к теме ! Хороших выходных!
))))))))))))))))) Олег ты просто Бог! Как тебе это удается?
Я как раз таки это аспект не планировал поднимать, потому что как раз со мной все честно - мне оборудование продано по цене оборудования. За это реально спасибо. Но куча людей заплатила денег за несуществующий товар. А ты "Спасибо за интерес к теме". Ты серьезно?
Ян - неужели нельзя как-то красиво выйти из ситуации? Какое - "Мы знаем " что продаем вам ничего?
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#91

Сообщение kudrik »

del писал(а): 05 дек 2021, 23:57 ...Можно фото "кирпича" или ссылку?...
Скорее всего под "кирпичем" или "брУсом" подразумевают гидравлический монтажный блок-"гребёнка(типа размножитель)
Вот как этот блок , от Боша... выглядит в исследовательском стенде.
Но Это не сам рейл, как накопитель...

Изображение

Сам рейл-накопитель(тоже от Бош) вынесен влево, круглый черный цилиндр.
И совмещен внутри с демпфером, гасителем колебаний.

Точно читал у Бош, что рейл-демпфер бывает двух типов :
а)...очень сложный, дорогой в производстве, несерийный. Это когда в едином блоке рейла внутри смонтирован сам демпфер...внутренность Бош не афиширует...

б)...более простой в производстве рей-демпфер. На этот рейл есть открытый патент. Этот рейл будет обязательно овального или квадратного сечения. Стенки рейла с переменной толщиной.
Обязательно будет только сварной конструкции(приварены торцовые стенки рейла)...
diezzell
Ветеран
Ветеран
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 6 дней
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 21 фев 2019, 21:59
Город: Россия Балабаново
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 225 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#92

Сообщение diezzell »

saab9-5 писал(а): 18 дек 2021, 10:23 Вот позиция ... понятна
Саша, я как то однажды прочитал замечательную фразу. "Если вы спорите с идиотом, то скорее всего он делает то же самое". Зачем кому то что то доказывать? Позиция "и так все работает" понятна и непробиваема. Потому что невыгодна.
Тем, кому кажется, что с покупкой Харта проблемы уйдут тоже дам дельный совет. Лучше эти деньги вложите в недвижимость, купите автомобиль, сгоняйте отдохнуть с семьёй или что то подобное. С покупкой Харта проблемы не уйдут. А только начнутся. Работать все равно придется. Прислушайтесь к тому, что говорит вам Дмитрий. Он дал вам уже больше информации, чем следовало
Век живи- век учись!
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#93

Сообщение Олег Мастер »

Спасибо !
kudrik писал(а): 18 дек 2021, 19:34 Скорее всего под "кирпичем" или "брУсом" подразумевают гидравлический монтажный блок-"гребёнка
Сергей , спасибо за интерес к теме и хороших выходных ! Ваши пояснения очень уместны и ценны для многих пользователей , кто пытается разобраться и не участвует в теме и даже тем , кто не работает на обсуждаемом оборудовании.
Под - "кирпичом" обсуждается рейл с двумя регуляторами от Дмитрия (Автомеханик) , конструкция которой позволяет частично решать проблемы термостабилизации . Хорошая штука , видел в работе и оценил. Позже пришлю Вам фото.
Как вам такие "недочеты"? Их, что сразу не видно?
Я читаю соседний форум конечно и слежу за этой темой. Насколько я знаю , Владимир Анатольевич выкладывает по мере необходимости , работы с другого оборудования . Но если есть подобное у другой альтернативы , то это тоже не "гуд" . Если я правильно понял , то подобный импульсы для проверки объемов впрыска для авто с большей камерой сгорания не информативны. Именно об этом я и писал , когда предлагал обратить внимание не на форму сигнала ( с учётом , что по нему откатали новые) , а на контрольные точки , приближенные к оригинальным.
saab9-5 писал(а): 18 дек 2021, 19:21 Но куча людей заплатила денег за несуществующий товар. А ты "Спасибо за интерес к теме". Ты серьезно?

Зачем же Вы посоветовали мне его покупать , если Вы недовольны. Можете не отвечать , я знаю ответ. Ближе и перспективнее ничего нет . Для понимания я никого не агитирую , я поклонник другого альтернативного оборудования.
! Как тебе это удается?

Что ? Получать ответы на поступающие вопросы? -Хорошее отношение к собеседникам и соседям
diezzell
Ветеран
Ветеран
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 6 дней
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 21 фев 2019, 21:59
Город: Россия Балабаново
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 225 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#94

Сообщение diezzell »

Олег Мастер писал(а): 19 дек 2021, 01:19 не на форму сигнала ( с учётом , что по нему откатали новые) , а на контрольные точки , приближенные к оригинальным.
Даже не знаю как и сказать то...
А как можно увязывать оригинальные контрольные точки на неоригинальном сигнале? Вроде куча людей уже намекают, намекают, а вы все никак видеть не хотите! Как вы эти контрольные точки собрались увидеть то? На чем?
Век живи- век учись!
Аватара пользователя
YURU
Старожил
Старожил
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 11 дней
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 17 фев 2019, 11:31
Город: SLUCK
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 115 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#95

Сообщение YURU »

Все мы оказались в ситуации когда стоит подумать прежде чем говорить, своими порой высказываниями не разобравшись в ситуациии мы отбиваем всяческую охоту у оппонента вести диалог по вине своего упрямства доказать обратное,который зачастую оказывается прав
Аватара пользователя
Jaansu
Старожил
Старожил
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 8 дней
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 12:10
Город: Тарту-Смоленск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#96

Сообщение Jaansu »

del писал(а): 30 ноя 2021, 14:40 ...................Что вы получите на том же Круизе, Триумфе по этому тестплану, ...............
Начинаю с этого, что тест планы DLS калиброванное, сожалению да, по одной новый форсунки. И это сделано в начале и давно. Как я уже сказал «программисты Dieselland знакомы с этим вопросом и работают над изменением тест планов и кодирование Denso» Нас помогут с этим хорошие специалисты и спасибо им если они это читают.

Но всё-таки большой вопрос остаётся от куда взят правильные точки или какая ест надежная информационная платформа? И с какой гидравликой? Что бы всех устраивал -ЕГО НЕТ!! Это надо сам создать и приходит не легко.
Или теперь кто-то потихоньку сам собой завидую счастливым, улыбнись вниз, что у меня есть, но я не поделю.
Но выложите пожалуйста ходьбы один протокол от авторизованного Denso. Остальное всё фольклор.
Сегодня проверил форсунку Subaru после АВТОРИЗОВАННОГО ремонта. Как мин. сервис сам это утверждает, что оригинал запчасти и соседняя мастерская в Ирландий тоже подтвердил авторизацию. Проблема с форсунками именно в том что после введение кода двигатель стал работать не ровно!!! Это же нонсенс. Я проверяю форсунки денсо самодельным коротким тест планом. Это же форсунка проходит. Перепроверю тест план по новый форсунки, результаты одинаковые. Далее нагреваю больше чем обычно и вот оно- наливы занизили 50%.
Рассуждаем как это так или что не так.
1. Мастерская на самом деле не авторизованное
2. Оборудование не может определят плохую форсунку
3. Кодирование кривой
4. Зап части не качественные
5. Что угодно……………………………. Но кодирование не спасёт плохой ремонт и не качественные запчасти.
Надо понимать что сделайте.
Аватара пользователя
soon
Глобальный модератор
Глобальный модератор
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 11 дней
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 16 фев 2019, 21:05
Город: Белорусь . Могилёв
Благодарил (а): 970 раз
Поблагодарили: 712 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#97

Сообщение soon »

Jaansu писал(а): 20 дек 2021, 20:44 Но кодирование не спасёт плохой ремонт и не качественные запчасти.
С этим я полностью согласен. Я бы хотел услышать от кого либо вменяемый ответ по запчастям.
1 Есть ли на данный момент оригинальные запчасти и где?
2 Вы уверены , что они оригинальные?
3 Если нет оригинала как работать и кодировать на правильном оборудовании, получается натягиваем сову на глобус как любят говорить многие.
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#98

Сообщение Олег Мастер »

Александр Сергеевич , запчасти есть , и они разные по качеству и как раз качественное оборудование помогает видеть разницу . Об этом и тема .
Jaansu писал(а): 20 дек 2021, 20:44 Как я уже сказал «программисты Dieselland знакомы с этим вопросом и работают над изменением тест планов и кодирование Denso» Нас помогут с этим хорошие специалисты и спасибо им если они это читают.
Здравствуйте Ян ! Только программисты и хорошие специалисты - этого будет достаточно? . С железом все впорядке ?( сама плата) .
Это осциллограммы сигнала и по ним определили , что сам сигнал искажается не на программном уровне
[url=https://ibb.co/Krm4X3J][img]
Но всё-таки большой вопрос остаётся от куда взят правильные точки или какая ест надежная информационная платформа?
Давно хотел спросить у всей альтернативы . Ответьте кто нибудь пожалуйста . Почему нельзя купить оригинальные патенты со всеми контрольными точками и обязательными условиями на каждую форсунку ? Хотя бы "ходовых" -15-20 штук для начала...
tivalik6
Ветеран
Ветеран
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 3 дня
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 13:07
Город: Тихорецк
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 180 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#99

Сообщение tivalik6 »

Отсутствие оригинальных позиций в Бош электромагните,Бош пьезо,Делфи не ставит крест на ремонте этих форсунок.Для Денсо скорее это-что оборудование не позволяет видеть результат ремонта.
Аватара пользователя
soon
Глобальный модератор
Глобальный модератор
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 11 дней
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 16 фев 2019, 21:05
Город: Белорусь . Могилёв
Благодарил (а): 970 раз
Поблагодарили: 712 раз
Контактная информация:

Проверенный тестплан

#100

Сообщение soon »

diezzell писал(а): 19 дек 2021, 01:25 Для Денсо скорее это-что оборудование не позволяет видеть результат ремонта.
Не спорю про оборудование. Но даже имея его , что это меняет? Если к примеру шток и корпус форсунки в износе. Или распылитель , что чаще всего. Про клапана это отдельная песня. У меня их уже коллекция, на елку можно вешать. И толку , что у меня будет кодировка. Я не экономлю деньги клиента. Иногда проще отказаться а заработать в другом месте. Ну нет у нас нормальных поставщиков по данной позиции , да и не только. К примеру я понимаю , какой пласт работы нужно сделать программисту , чтобы добавить ту информацию которая сейчас есть. Даже при добавление текущих обновлений появляются косяки которых ранее не было, это я говорю в целом и касается любого производителя , альтернатива это или дилер. И собственно скорее всего в этом и будет проблема с внедрением кодировки нового формата более правильного. Поэтому и будет такая ситуация в виде приклепывания блоков от автомобиля к стенду и писание своего софта для кодировки. И эта говорильня уже идет несколько лет а толку нет.Денсо в этом плане красавцы , нет ни стендов , ни запчастей , покупайте новое их девиз. И возразите , что я не прав.
Ответить

Вернуться в «Ремонт форсунок Common Rail»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей