Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch по мнению del

Модераторы: Олег Мастер, Petyanya, Олег Мастер, Petyanya

Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#121

Сообщение Олег Мастер »

del писал(а): 28 ноя 2022, 11:46 но вынужден констатировать, что Cruise для работы с VDO не приспособлен
Здесь предлагаю не констатировать , а делится своим мнением .
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#122

Сообщение del »

Петр Константинович, а я вам предлагаю прежде чем ставить ультиматумы, прокомментировать осциллограммы и описать как будут вести себя пьезопакеты в каждом случае, причем разобрать варианты с новым пьезопакетом и с б/у. Вы же специалист по диагностике и понимаете, что на осциллограммах показано, а в помощь себе можете взять Олега Евгеньевича, т.к. ему это будет очень интересно и полезно. И перестаньте в конце концов говорить за ВСЕХ, что "у всех все работает". Продемонстрируйте хоть что-то кроме пустых слов, а не встревайте со своими технически пустыми комментариями и выяснениями отношений. В этой теме вы высказались 11 раз, но только 2 раза хоть что-то по теме, а остальное пустая болтовня, требования и угрозы. Если вы не согласны с какими-то моими выводами и утверждениями опровергните их с технической точки зрения и с конкретными фактами и примерами, а не с помощью болтологии.
Олег Евгеньевич, если у вас есть, что сказать по теме с технической точки зрения буду только рад, а придираться к словам не надо, т.к. все, что мной опубликовано это действительно МОЯ точка зрения, МОИ выводы и работы проведены МНОЙ лично. Свое мнение и видение НИКОМУ не навязываю, а высказывать СВОЮ точку зрения на этом форуме правилами НЕ ЗАПРЕЩЕНО.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#123

Сообщение kudrik »

del писал(а): 29 ноя 2022, 10:51 ...прокомментировать осциллограммы...
сразу вопрос к Дмитрию
красные осцилки , на обоих скринах - это осцилограммы тока?

если это ДА....то тогда просьба к Вам, пожалуйста переделать (для тОковых осцилок), масштаб времени сигнала (ось Х) , в согласии с масштабом времени , для осцилок напряжения. Иначе у участников возникнут " непонятки"

Ведь на ваших скринах, токовые осцилки сильно растянуты(раза в 3-4) по времени, по оси Х, по сравнению с осцилками напряжения.

Я пишу это к тому, что я знаю, как должны выглядеть( В оригинале Сименса) - осцилки тока и напряжения, когда они стоят рядом , в одном масштабе времени сигнала.
Потому и я сразу тормозулся, с чтением ваших скринов. С осцилками напряжений разобрался сразу, а осцилки тока ввели в ступор. Потом понял, что они сильно растянуты "вправо"....

Отправлено спустя 10 минут 9 секунд:
т.е. для оригинального сигнала, от Сименс .... тут как бы и нет секретов.
В одинаковом масштабе времени сигнала, ось Х, "синхронно" осцилки напряжения и тока выглядят так:
Screenshot_2022-11-29-10-53-51.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#124

Сообщение del »

kudrik писал(а): 29 ноя 2022, 11:59 сразу вопрос к Дмитрию
красные осцилки , на обоих скринах - это осцилограммы тока?
Красные это напряжение, а черные это ток. Масштаб времени у них одинаковый, и время "накачки" одинаковое на обоих скринах.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#125

Сообщение kudrik »

del писал(а): 29 ноя 2022, 13:09 Красные это напряжение, а черные это ток.
ОК. тогда подожду, и почитаю пока...

Отправлено спустя 1 час 36 минут 30 секунд:
kudrik писал(а): 29 ноя 2022, 13:48почитаю пока..
мне кажется, я разобрался с Вашим верхним скрином.
я "зациклился" на Сименсе, а приведенный Вами сигнал.....это сигнал управления от Бош.
...Зарядка и разрядка пьезо/пакета ПП идет через токоограничительную индуктивность/катушку.
...Общим временем зарядки/разрядки управляет ключ , с управлением шим-импульсами. Т.е. , как пример, общее время зарядки-разрядки ПП (300 мкрс) ...ключем разбивается на 3-4 коротких шим сигналов(например по 50-60мкрс, с промежитками между ними).
...число шим-импульсов...косвенно видно по пИкам, на токовой осцилограме.
Вот, как пример сигнал управления от Бош. Там явно видно 3 шим-импульса, на общем времени сигнала.
А...это напряжение
В...это ток
С...шим сигнал ключа на зарядку ПП
D...шим сигнал ключа на разрядку ПП
Screenshot_2022-11-29-13-37-10.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#126

Сообщение del »

kudrik писал(а): 29 ноя 2022, 15:24 я "зациклился" на Сименсе, а приведенный Вами сигнал.....это сигнал управления от Бош.
Это сигнал с авторизованного по VDO стенда и достаточно точно повторяет сигнал с автомобиля, например Ford Transit 2.2 с форсунками VDO BK2Q9K546AG. Есть конечно небольшое отличие от автомобильного, но общий принцип построения один и тот же.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#127

Сообщение kudrik »

del писал(а): 29 ноя 2022, 17:59 Это сигнал с авторизованного по VDO стенда
как клещами вытягивать....если честно, то теряется интерес, для нормального плодотворного общения.

хотя-бы имя стенда, без цифр и индексов....
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#128

Сообщение del »

Сергей, VDO авторизовало два стенда - по Е4 Hartridge CPI-PC, E5 - Carbon Zapp. Какая разница с какого из них осциллограмма...
Henelora
Пользователь
Пользователь
На форуме: 1 год и 7 месяцев и 4 дня
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 авг 2022, 21:20
Город: Керчь
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#129

Сообщение Henelora »

[/quote]
del писал(а): 29 ноя 2022, 17:59 Есть конечно небольшое отличие от автомобильного
Каким осциллографом снимали ? И можно сигнал с авто, снятый этим же прибором выложить ?
Аватара пользователя
Jaansu
Старожил
Старожил
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 8 дней
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 20 фев 2019, 12:10
Город: Тарту-Смоленск
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 110 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#130

Сообщение Jaansu »

Дмитрий Евгеньевич. Как-то не знаю как по Русский Вам вежливо высказать. Спасибо за подсказки по Денсо, получилось с одной стороны луче но другой стороны другие специалисты, которых нет на форуме говорят мне, что DLW долго и они работают по старому!!!???
По Вашим VDO графикам. Чем быстрее увеличивается ток, тем быстрее растет напряжение. Пьезо не следует открывать слишком быстро, потому что тогда возникнет вибрация и клапан плохо откроется. А как быстро нужно открыть?
В некоторых автомобилях также используется верхний график. Но опять же, вы должны точно знать, какой ток вы не можете превышать.
Вся правда строится на логике профилирования и неважно какой вариант используется, на сколько тест-планы откалиброваны по конкретному сигналу.
Далее, Вы говорите, что предлагали встретится в Смоленске а Dieselland отправил Вас……. Но я же Вам объяснил, что не пускают меня в Россию. И это было до переделки Денсо. Денсо был переделан для Вас, но правда может не совсем так, как Вы это видели. А конкретных советов больше тоже не было. Вы и другие пользователи получили открытой доступ, точную и быструю измерительную систему -работаете как хотите.
А через некоторые время, может Сентябре от Вас был звонок, «Яан расскажи как у Вас сделан сигнал VDO», я Вам откровенно ответил. А через некоторое время появится Ваше тема. А конкретных советов 00000 и вы публикуете полную ложь
del писал(а): 28 ноя 2022, 11:46 А теперь опять вернемся к VDO...
Не смотря на то, что результаты первоначально получились обнадеживающие, но вынужден констатировать, что Cruise для работы с VDO не приспособлен, т.к. нарушены основные принципы формирования сигнала.
Повторяю себя
Jaansu писал(а): 18 ноя 2022, 08:46 Я прекрасно понимаю этих решений, но....
Есть как есть. Надо же понимать, что производитель не будет повесит к стенду блоков управление от автомобилей и переделать по каждому крепление форсунок. На самом деле я уже ответил в этой теме. А если у кого то ест конкретное предложение, что можно и как переделать ДЛЯ ВСЕХ!!! то с уважением предлагаю встретит в Смоленске и обсудит. Но пока попрошу модераторов перенавать тему «Как я работаю на стенде Dieselland»
А связанно многими не корректными фактами тему лучшее закрыт
Henelora
Пользователь
Пользователь
На форуме: 1 год и 7 месяцев и 4 дня
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 авг 2022, 21:20
Город: Керчь
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#131

Сообщение Henelora »

Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 Чем быстрее увеличивается ток, тем быстрее растет напряжение
Разве не наоборот ?
del
Старожил
Старожил
На форуме: 4 года и 11 месяцев и 12 дней
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 16 апр 2019, 10:03
Город: Старый Оскол
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 143 раза
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#132

Сообщение del »

Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 Дмитрий Евгеньевич. Как-то не знаю как по Русский Вам вежливо высказать. Спасибо за подсказки по Денсо, получилось с одной стороны луче но другой стороны другие специалисты, которых нет на форуме говорят мне, что DLW долго и они работают по старому!!!???
DLW работает долго по причине несовершенства алгоритма. Я Вам предлагал для Вашего программиста подготовить блок-схему с пояснением на английском как сделать это быстрее и качественнее, но Вы отказались сославшись на то, что Ваш программист все хорошо понимает. Я так понимаю и с термостабилизацией та же история, т.к. многим не понравится, что стало еще дольше. А еще возникнет друга проблема, если сделать все правильно, то окажется, что многие просто не смогут отремонтировать форсунки хотя раньше они вылетали как горячие пирожки.
Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 В некоторых автомобилях также используется верхний график. Но опять же, вы должны точно знать, какой ток вы не можете превышать.
Вот тут Вы полностью правы. И это один из параметров, который настраивается сервисным инженером при калибровке и авторизации стенда под VDO.
Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 Вся правда строится на логике профилирования и неважно какой вариант используется, на сколько тест-планы откалиброваны по конкретному сигналу.
Вот тут Вы ошибаетесь. Если Вы не можете правильно открыть и закрыть форсунку, то откалибровать ТП не получится даже на 50% рабочего диапазона, а следовательно и о кодировании можно забыть.
Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 А через некоторые время, может Сентябре от Вас был звонок, «Яан расскажи как у Вас сделан сигнал VDO», я Вам откровенно ответил.
Но Вы на вопросы, которые меня интересовали ответить не смогли. Из чего я сделал вывод, что Вы сами до конца не знаете о всех настройках сигнала, которые у Вас есть. Пришлось разбираться самому. Самое интересное, что некоторые настройки существуют, но не работают, а они немаловажные.
Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 вы публикуете полную ложь
В чем ложь? В том, что Ваш сигнал и близко не соответствует сигналу с авторизованного оборудования? Так он и не соответствует ни по структуре, ни по настройкам. В том, что новые форсунки не проходят стенд, а неисправные проходят? Так именно так очень часто и получается. То, что у Вас в Боше диапазоны кодирования не на месте? Так подойдите к своему стенду и убедитесь, что на некоторых форсунках диапазон в отрицательной зоне :shock: Такой скрин я предоставил, там и номер форсунки и режим виден. В том, что обратка на 120 серии считается неправильно? Так Вы это сами прекрасно знаете, т.к. у Вас есть 815 и можете сравнить, а заодно обратить внимание на подготовительные этапы перед тестированием. Можно продолжить список, но смысл...
Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 А конкретных советов 00000

Если бы Вы прислушивались к советам, а не игнорировали их, то и результат бы был.

Вот Вам конкретный совет - с диапазонами кодирования проблема в том, что в коде Каскада при выборке значений перепутаны местами значения верхнего и нижнего смещения диапазона кодирования, которые хранятся в полях P01_cri_ima_ueberpruefwert_min и P01_cri_ima_ueberpruefwert_max в таблице Bosch_injectors_testplans базы данных встроенных ТП. Проверяйте...
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#133

Сообщение Олег Мастер »

Henelora писал(а): 29 ноя 2022, 20:26 Разве не наоборот ?
Мне сегодня демонстрировали активацию пьезофорсунки Сименс оборудованием разных производителей . Контролировался расход через один и тот же бурбулятор , одной и той же форсунки . В обоих случаях прикладывались одинаковые напряжения , но в одном случае " расход" был , а в другом нет. Это я к разговору о сигнале и силе тока .
Более того , разная величина силы тока - это разное быстродействие активации пьезопакета и как следствие быстродействие самой форсунки .
Поставщик ПО моего оборудования эту разницу компенсировал урезав диапазон кодирования в ТР с малыми наливами , причем значительно урезал.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#134

Сообщение kudrik »

Jaansu писал(а): 29 ноя 2022, 19:28 ... Пьезо не следует открывать слишком быстро, потому что тогда возникнет вибрация и клапан плохо откроется.

...А как быстро нужно открыть?
...То, что Вы называете "вибрация" ... по идее возникает от неправильно выбранного напряжения активации ПЭ. Естественно , "неправильно", обычно в сторону занижения....

....Так правильнее сказать не " быстро", ... а на нужную/требуемую величину удлинения ПЭ, с учетом величины давления топлива...
А вот нужная величина удлинения ПЭ...как раз и задается величиной напряжения активации ПЭ, с контролем dU(разница напряжений в правой и левой точке участка активации ПЭ )...

Отправлено спустя 11 минут :
Олег Мастер писал(а): 29 ноя 2022, 21:48 В обоих случаях прикладывались одинаковые напряжения , но в одном случае " расход" был , а в другом нет.
Вот это как раз тот "ньанс" (с dU), о котором я сказал чуть выше....
...в первом случае... величина ďU было в соответствии с нормой

...во втором случае...величина dU была явно мала, или совсем отсутствовала....
Henelora
Пользователь
Пользователь
На форуме: 1 год и 7 месяцев и 4 дня
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 23 авг 2022, 21:20
Город: Керчь
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#135

Сообщение Henelora »

Олег Мастер писал(а): 29 ноя 2022, 21:48 В обоих случаях прикладывались одинаковые напряжения
Прикладывается не постоянное напряжение а импульс, возможно железо "не тянет" и соответственно расхода нет.
Кстати передний фронт токовой осциллограммы, снятой с авто довольно сильно отличается от выложенных Del.
kudrik
Продвинутый пользователь
Продвинутый пользователь
На форуме: 5 лет и 19 дней
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08 мар 2019, 23:14
Город: Кривой Рог
Благодарил (а): 53 раза
Поблагодарили: 90 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#136

Сообщение kudrik »

kudrik писал(а): 29 ноя 2022, 22:16 Вот это как раз тот "ньюанс" (с dV), о котором я сказал чуть выше..
вот смотрите сами, чтобы было понятно, об чем речь.
вот справа вверху...это самое dV, для напряжения активации Uact_n.
Для наглядности это dV утрировано сделали "явно большим“. Т.е. возможно нужное dV будет и при напряжениях активации (как пример Uact_8, Uact_9).
Именно наличие этого dV , нужной величины....и есть косвенно/слепую сигналом/индикатором того, что ПЭ удлинился на нужную величину. И далее вправо, от точки V2...уже идет гарантированный участок "удержания" контрол.клапана.
Ось Y...это напряжение активации в Вольт
Ость X....это время активации в млсек
фиг_2.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#137

Сообщение Олег Мастер »

Приветствую!
Henelora писал(а): 29 ноя 2022, 22:32 Кстати передний фронт токовой осциллограммы, снятой с авто довольно сильно отличается от выложенных Del.
Смысл донесен. Ток страгивания , ток удерживания ( время активации и разная амплитуда на всем протяжении в отличие от оригинального) и ток отпускания. Это основные дельты формирования сигнала.

Отправлено спустя 7 минут 43 секунды:
Спасибо kudrik за подробное разъяснение . От del , действительно , зачастую клещами и не вытащить , что бы понять его труды.
Кстати , если вдруг найдете оригинальные характеристики для форсунки денсо 5296723( для двигателя Cummins 3.8), то не выкидывайте , буду признателен...)))
Аватара пользователя
soon
Глобальный модератор
Глобальный модератор
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 11 дней
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 16 фев 2019, 21:05
Город: Белорусь . Могилёв
Благодарил (а): 970 раз
Поблагодарили: 712 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#138

Сообщение soon »

Хотелось бы спросить , кто из альтернативных производителей прикручивает к своему оборудованию блоки от автомобиля? И второй вопрос : это целесообразно к масштабированию ?
Хотя на второй вопрос ответ знаю сам. Где столько набрать блоков. Значит по сути ни одна альтернатива не работает правильно в кодировании? Или есть кто победил?
Думаю с таким предложением нет смысла обращаться к любому производителю с изменением системы. Никто на это не пойдет. И глупо обвинять производителя в отказе от модернизации под этот проект. Может проще создать Дмитрию мастерскую по модернизации и доработке стендов альтернативного оборудования? Думаю это будет выгоднее чем заниматься ремонтом форсунок раз в десять. Переоборудовал десяток стендов и год можно курить, если куришь. Я думаю идея заслуживает существования. Я бы занялся этим если бы знания позволяли. И сдались эти форсунки :)
tivalik6
Ветеран
Ветеран
На форуме: 5 лет и 1 месяц и 3 дня
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 13:07
Город: Тихорецк
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 180 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#139

Сообщение tivalik6 »

Что то упустил,а где ведется разговор про установку блоков от авто?
Аватара пользователя
Олег Мастер
модератор
модератор
На форуме: 4 года и 1 месяц и 18 дней
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 09 фев 2020, 22:47
Город: Penza
Благодарил (а): 385 раз
Поблагодарили: 206 раз
Контактная информация:

Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch

#140

Сообщение Олег Мастер »

tivalik6 писал(а): 01 дек 2022, 09:32 Что то упустил,а где ведется разговор про установку блоков от авто?
del писал(а): 28 ноя 2022, 11:46
На текущий момент заставить Cruise работать с форсунками VDO можно только с использованием "внешнего" генератора сигнала (по принципу использования блоков EDU на Денсо), но реализация такого варианта более сложна и затратна.
Ответить

Вернуться в «Стендовое оборудование альтернативных производителей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей