Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch по мнению del

[kudrik]

VDO авторизовало два стенда - по Е4 Hartridge CPI-PC, E5 - Carbon Zapp. Какая разница с какого из них осциллограмма...

да, Вы правы...не имеет значения, какая из этих двух фирм купил/использует сигнал Бош. Поскольку на Вашем верхнем скрине - именно он 100%, Бош, с токо/ограничительной катушкой....
Кстати, обратите внимание - на приведенном мной скрине сигнала Бош, пост 125...там же китайские значки видно. Это потому, что я скрин делал из китайского патента. Т.е. и китайцы также официально купили свою долю на сигнал Бош...
Также, Бош и поясняет, недостатки схемы зарядки пьезо/актуатора, через резистивную цепочку(без применения токо/ограничительной катушки. А именно эта резистивная схема и применяется на сигнале в Круизе, если судить по Вашему нижнему скрину.

[del]

да, Вы правы...не имеет значения, какая из этих двух фирм купил/использует сигнал Бош. Поскольку на Вашем верхнем скрине - именно он 100%, Бош, с токо/ограничительной катушкой....

Вот тут я с вами и соглашусь и нет. С точки зрения схемотехники, которая используется, я с вами согласен полностью. Но вы же сами писали, что Бош использует, в том числе, патенты Сименса. А вот в том, как именно производится формирование сигнала я с вами не согласен, т.к. Бош использует статическое формирования сигнала, на которое влияет ISA. А вот сигнал для форсунок VDO формируется динамически в зависимости от состояния конкретной форсунки, причем вся адаптация сигнала идет на аппаратном уровне в режиме реального времени. Вот и получается, что на Круизе сигнал статический и не соответствует даже Бошевскому. А отсюда и проблемы, т.к. сигнал должен несколько отличаться для новой заводской форсунки и отремонтированной на оригинальных новых запчастях и тем более для б/у. А еще есть отличия по моделям и поколениям форсунок. В круизе сигнал одинаковый для Е4 и Е5, а в авторизованном оборудовании он разный и отличия существенные. Отличия эти обусловлены не столько конструктивными особенностями форсунок, сколько отличием алгоритмов работы ЭБУ автомобилей их использующих. Из практики могу сказать, что очень часто форсунки Е4 мой стенд бракует, а на авторизованном все в норме при этом и на автомобиле все в норме.

Также, Бош и поясняет, недостатки схемы зарядки пьезо/актуатора, через резистивную цепочку(без применения токо/ограничительной катушки. А именно эта резистивная схема и применяется на сигнале в Круизе, если судить по Вашему нижнему скрину.

Вот и получается, что у Круиза ограничения на уровне схемотехники и решить их можно либо разработкой новой платы, что долго и дорого, либо дополнительным блоком дооснащения. В каком виде и на основании чего его сделать это уже другой вопрос, но это тоже быстро и бюджетно не получится.

Хотелось бы спросить , кто из альтернативных производителей прикручивает к своему оборудованию блоки от автомобиля? И второй вопрос : это целесообразно к масштабированию ?

Например Поток в CR4 реализовал возможность подключения блоков EDU для Денсо. На счет масштабирования - я уже упоминал, что в Азии авторизованный Денсо стенд для проверки форсунок в своей конструкции использует серийные блоки EDU, значит это проще и дешевле.

Где столько набрать блоков.

На текущий момент это не проблема, но если резко вырастет спрос, то они просто подорожают.

Думаю с таким предложением нет смысла обращаться к любому производителю с изменением системы. Никто на это не пойдет. И глупо обвинять производителя в отказе от модернизации под этот проект.

А я нигде не предлагал так глобально модернизировать (в данном случае я про формирование сигнала), т.к. понимаю, что на это никто не пойдет. А вот дать возможность управлять сигналом было бы полезно многим. В конце концов, я лишь высказал свою точку зрения о том, что на текущий момент это работает не корректно. И думаю многим пользователям альтернативного оборудования это будет полезно, т.к. предупрежден - значит вооружен.

Может проще создать Дмитрию мастерскую по модернизации и доработке стендов альтернативного оборудования?

А вот этот вопрос прорабатывается, но целесообразность упирается в отсутствие некоторых функций в оборудовании. Эти функции не сложны в реализации и нужны в любом случае, будете вы модернизировать или нет. Как пример, функция термостабилизации форсунки. Это базовая вещь, которая необходима для всех типов форсунок и обеспечит корректность и повторяемость результатов.

А вот обвинения, что производитель не исправляет откровенные ляпы считаю обоснованными. Например, с диапазонами кодирования "долбить" пришлись более полугода, а на устранения у производителя ушло несколько часов, и то только после того как ткнул пальцем что и где не так. А вместо спасибо обвинения во лжи и отрицание наличия проблемы.

[Fomin]

To Kudrik.

Скриншот 01-12-2022 211049.jpg

Скриншот 01-12-2022 210913.jpg

Скриншот 01-12-2022 211049.jpg

Это бошевский сигнал с авто.Мне думается формируется он иначе ,чем сигналы представленные Del.

[kudrik]

Мне думается формируется он иначе ,чем сигналы представленные Del.

а как мне кажется- то очень даже и похоже.
Думаю просто дело в годах разработки блоков управления.
1...Тот верхний скрин сигнала со стенда, который выложил Дмитрий...и тот сигнал Боша(который я привёл, как похожий) - это разработка Боша от 1999 года. Там применен , если условно сказать - "тихоходный электронный ключ, с шим-управлением. Ток зарядки идёт от источника стаб.напряжения, далее через ключ и токо/ограничительную катушку...

2...Те скрины, которые выложили Вы - это явно поздняя разработка блока управления. Похоже, там уже применяют зарядку током ПЭ , через "настроенный колебательный контур", в блоке питания , имеющим мощный накопительный зарядно/разрядный конденсатор.

А вот что объединяет обе эти схемы - так это то, что конечное напряжение активирования(на клемах ПЭ) просчитывается заранее(косвенно), и получается " готовое" - через :
...примененный макс. допустимый ток зарядки(для данного пьезопакета), чтобы не превышать допустимую рассеиваемую мощность ,
...время подачи этого тока , согласно собственной ёмкости ПЭ, и внутреннего сопротивления.

[Fomin]

Сергей, новых бош я не выкладывал. Это 2008 три марки авто. А вот сименс интересней. Он может например увеличить ток сократив время заряда пэ.

IMG_20221202_233647.jpg

Может увеличить ток не меняя время заряда пэ.

IMG_20221202_233553.jpg

Может увеличить время заряда, не меняя ток.

IMG_20221202_233448.jpg

И всё это в рамках одного ЭБУ и одной форсунки. Какой выбрать сигнал производителю альтернативы? Задача стоит в пределах скажем ,0.2 мм3 закодировать налив, а значит нужно на правильном сигнале куда то точно очень попадать?

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:
А сименс взял да и использовал в авторизованом стенде сигнал бош, взял и взял так было удобно видимо, но он и тест план под этот сиг Нальчик составил.....

[Олег Мастер]

И всё это в рамках одного ЭБУ и одной форсунки. Какой выбрать сигнал производителю альтернативы? Задача стоит в пределах скажем ,0.2 мм3 закодировать налив,

Доброй ночи!
Для альтернативы в целом , по моему скромному мнению , с учётом погрешности термостабилизации и максимально приближенному "сигналу " , комфортно можно работать в диапазоне погрешности 0.6 кубика по Сименс . Я бы этого по доброму пожелал всей альтернативе ... Спасибо -ЭБУ моторника и грубее погрешности вытянет , но это другая история .
По Денсо ~20 мкс

[Petyanya]

Я лично всегда говорю, каждый должен заниматься своими делом, я всем говорю, я знаю как проверить датчик холла, а как это работает? Кому интересно читайте, потом расскажете. Это с клиентами так обычно, всем интересно как это работает.
kudrik и Fomin респект и уважуха. Чётко и понятно.
Ну что Дмитрий Евгеньевич будем подводить итоги этого выступления? На мой взгляд Вас не услышали. Блоки ставить никто не будет, а я так понимаю это главное что вы хотели донести до Яна.
Что с темой делать будем?

[Олег Мастер]

Всем привет! Тему переименовал , часть полезной информации перенес в тему про Сименс -viewtopic.php?p=37155#p37155

[kudrik]

А вот сименс интересней. Он может например ... увеличить ток ток не меняя время заряда пэ.

Изменяет ток.jpg

вспомнил Ваш пост Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch (Пост Fomin #37145) , когда случайно увидел подобное описание, у Сименса.

Оказывается - это эбу вычисляет минимальное значение тока, при котором Гарантированно происходит открытие контрол. клапана инжетора.
На данной полосе давления и данной темп.топлива.

Это необходимо, чтобы далее запомнить-использовать это значение тока. Для управления подачами, при самых минимальных предвпрысках.

Как это работает?
Эбу ступенчато снижает величину тока зарядки, при проведении главного впрыска. Вот примерно такая картина, чем-то сходная с Вашим скрином.

ток_напряжение.png

На картинке :
ip , up --- ток и напряжение, при открывшемся контрол.клапане. Есть подача топлива.
iF , uF --- ток и напряжение, при не открывшемся контрол.клапане. Фальш, нет подачи топлива.

Почему такие выводы? Ведь графики напряжений на первый взгляд вроде одинаковы.

Ниже поясняется, почему так происходит.
Все дело в скорости падения напряжения, вправо от точек А и В, после достижения макс.напряжения.

"Градиент спада силы после максимума силы, dF/dt." - как пишет Сименс. Поскольку спад напряжения пропорционален спаду силы, на ПЭ.
Вот, как на этом рисунке, графиков напряжений увеличено.

сила_напряжение.png

напряжение А - есть впрыск. Напряжение В - нет впрыска.

[kudrik]

Вот как выглядит этот " Градиент спада силы " , в ещё более крупном изучении точек А и В.

Градиент спада силы.png

Крутой угол спада линии Т1 - это гарантировано означает открытый контрол. клапан.
Пологий спад линии Т2 - это значит контрол.клапан не открылся.

Зная величину тока гарантированного открытия контрол.клапана - далее уже Сименс может очень точно дозировать малый предвпрыск, меняя длительность сигнала.
Примерно, как это на Вашем скрине: "разная длительность сигнала, при одинаковом токе"

Изменяет время.jpg

[Stas0878]

А вот сигнал для форсунок VDO формируется динамически в зависимости от состояния конкретной форсунки, причем вся адаптация сигнала идет на аппаратном уровне в режиме реального времени.

Вооооот! Воооот! Наконец то кто то подтвердил мои предположения. Правда они касались сименсовских насос форсунок. Ай спасибо дорогой! теперь я успокоюсь и душа встанет на место.

Отправлено спустя 44 минуты 11 секунд:

Зная величину тока гарантированного открытия контрол.клапана - далее уже Сименс может очень точно дозировать малый предвпрыск, меняя длительность сигнала.

Я так понимаю это как обучение денсо малым наливам только тут все происходит автоматически без участия чувака с диагностическим прибором.

[kudrik]

Я так понимаю это как обучение денсо малым наливам...?

это вы сейчас хотите сравнить пьезо-Сименс и э/м-Денсо? или как...

[Stas0878]

Принцип обучения малым наливам.

[kudrik]

Принцип обучения малым наливам.

это я понял конечно.

поставлю вопрос иначе:
"Вы хотите сравнить это обучение мал.наливам, на примерах пьезо-Сименс и эл.магн.- Денсо?"

если так - то там ничего общего в их методике-принципе. Кроме , как самого названия "обучение наливам"....

1...пьезо-Сименс реально видит(по току), начало приоткрытия контрол.клапана , хоть даже на пару микрон(условно). И имеет возможность удержать эти условные пару микрон, на протяжении нужного времени сигнала. А значит - эбу Сименс , в режиме реального времени работы мотора...видит и управляет, Гарантировано, периодом нахождения иглы в "подвешенном состоянии" (траектория баллисты). Только баллистический участок иглы - может обеспечить управляемый сверх/малый впрыск....

2...электро/магнитый Денсо - просто физически не может, Управляемо - выдержать минимальный зазор приоткрытия контрол.клапана. Это невозможно, в принципе - для инерционного электро.магнита. Значит Денсо открывает контрол.клапан "рывком, на всю катушку" - сразу на постоянный зазор.
И вся возможность получить баллистический режим поднятия иглы - у Денсо, осуществляется только за счёт применения Денсовских доз.шайб, и длительных периодов задержек(на открытие и закрытие контрол.клапана.
Денсо физически не может видеть, на работающем, с подачей топлива , моторе - момент реального начала приоткрытия (на условных пару микрон) контрол.клапана. Если только это не новое поколение инжектор. i-ART, со встроенным датчиком давления топлива, вблизи входа в контрол.камеру.

Поэтому обычный "классический" э/м - Денсо(на работющем моторе) только и может, что увидеть КОСВЕННО баллистической режим положения иглы распылителя.
Путём КОСВЕННОГО измерения минимальных доз топлива. Когда, при длительном вЫбеге кол/вала и нейтрали кпп -- синхронно с вмт поршня, периодически подают сигнал управления(от минимального, со ступенчатым увеличением) и синхронно измеряют появляющееся ничтожное увеличение ускорение , "выбегАющего кол/вала".....

[Stas0878]

Это то мне понятно, я про другое, просто нормально объяснить не могу

[del]

А теперь опять вернемся к VDO...
Не смотря на то, что результаты первоначально получились обнадеживающие, но вынужден констатировать, что Cruise для работы с VDO не приспособлен

Здесь предлагаю не констатировать , а делится своим мнением .

И вот спустя год я могу именно КОНСТАТИРОВАТЬ, что Cruise для работы с VDO НЕ ПРИСПОСОБЛЕН.
Маленькая часть почему описана здесь Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch (Пост del #37024)
Кстати Hartridge позволяет сформировать сигнал идентичный представленному здесь Доработка стенда Cruise для проверки и кодирования форсунок Denso, Siemens(VDO), Bosch (Пост Fomin #37145)
А еще сигналы для Е3-4, Е5 и Е6 разные и местами очень сильно отличаются в плане формирования.

Вся правда строится на логике профилирования и неважно какой вариант используется, на сколько тест-планы откалиброваны по конкретному сигналу.

Как раз очень важно "какой вариант использовать". А тест-планы вы знатно откалибровали
Для примера, форсунка А2С59511606 проверена на CRi-PC и Cruis
Режим Max. Torque на CRI длительность 172мкс подача 0, а на Cruis длительность 154мкс и подача 1,1 , а если проверить на оригинальной длительности, то вообще 2,6
Режим Idle на CRI длительность 370мкс подача 4.3, на Cruis длительность 455мкс и подача 4,0 , а если проверить на оригинальной длительности, то 2,4
По результату CRI забраковал форсунку по 3 пунктам, а на Cruis она рабочая. А когда поставил новую, то на CRI она как и положено исправная, а на Cruis нет.
То, что вы подогнали тест-план под какую-то конкретную форсунку не означает, что этот тест-план будет корректен для всех остальных форсунок этой модели. Такой подход калибровкой не называют.

... и вы публикуете полную ложь

Вот и получается, что ложь публикуете именно вы.

[Petyanya]

Что-то никто не аплодирует. Странно как-то, да?

[del]

Что-то никто не аплодирует. Странно как-то, да?

А чему аплодировать? Тому, что в конце концов выясняется, что «А король-то голый»?

[Petyanya]

Это утверждение или предположение?

[del]

Это утверждение или предположение?

С учетом того, что я уже работаю на CRi-PC в максимальной комплектации с использованием авторизованного ПО Magmah, Iris и Magmah-VDO, как вы думаете?